Ερώτηση Περί ιχθυοκαλλιεργειών...

...Η συγχρονη βιοτεχνολογια με αυτο το ζητημα ασχολειται εδω και αρκετα χρονια ,μονο που οι συνεπειες του εγχειρηματος δεν ειναι γνωστες η ανακοινωσιμες .

Τάσο το τελευταίο αυτό είναι που με τρομάζει ΠΟΛΥ!

Παραείναι πολλά τα όσα δεν ξέρουμε ή όταν τα βλέπουνε δεν τα ανακοινώνουν.

Προσωπικά δεν δέχομαι να είμαι εγώ και τα παιδιά μου (τα παιδιά όλου του κόσμου είναι παιδιά μας) να είμαστε τα πειραματόζωα της βιοτεχνολογίας στην αναζήτησή της για νέα και οικονομικά/επιχειρηματικά εκμεταλλεύσιμα είδη!

Προσωπικά δεν δέχομαι να είμαι εγώ και τα παιδιά μου (τα παιδιά όλου του κόσμου είναι παιδιά μας) να είμαστε τα πειραματόζωα της βιοτεχνολογίας στην αναζήτησή της για νέα και οικονομικά/επιχειρηματικά εκμεταλλεύσιμα είδη!

ΣΑΦΕΣ  ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΙΜΟ !!!

...
Γράφω καλαμπούρια για να σου φύγει η τσαντίλα!!!

Έτσι είναι οι φίλοι

Μήπως όμως αυτός ο κύριος Δήμου θέλει να πεί, οτι δεν πρέπει να είμαστε κάθετοι σε κάθε είδους μετάλλαξη κι όπως λες και εσύ με το παράδειγμα της πατάτας, υπάρχουν ορισμένα πλαίσια μέσα στα οποία μπορούμε να κινηθούμε προκειμένου να βελτιώσουμε κάποια πράγματα, σχετικά με την ποσότητα αλλά κυρίως την ποιότητα των προϊόντων της διατροφικής αλυσίδας? 

Αδυνατώ να καταλάβω το τι θέλει να πεί ο Δήμου αλλά γενικά δεν μου άρεσε ο τρόπος που το λέει....

Δεν είμαι κατά της επιστημονικής έρευνας αλλά υπάρχουν και κάποια όρια δεοντολογίας που μερικοί επιλέγουν να τα παραβλέπουν (είναι μάλλον οικονομικά ασύμφορο να έχεις δεοντολογικές και ηθικές αρχές....).

Το να προκαλέσεις μια μετάλλαξη με σκοπό την θεραπεία π.χ. της (μετάλλαξης που προκαλεί την) μεσογειακή αναιμία το καταλαβαίνω και το δέχομαι. Να βρεθεί τρόπος επιδιόρθωσης της βλάβης που προκαλεί κάποια άλλα νοσήματα το καταλαβαίνω...

Εκει που διαφωνώ είναι  στο να το παίζουν Θεοί κάποιοι (ας μη τους χαρακτηρίσω) με μοναδικό κριτήριο το αν το τελικό προϊόν του κάθε μαθητευόμενου μάγου θα μπορεί να επιφέρει κέρδος!

Εκει που διαφωνώ είναι στο να δημιουργούμε νέα και παρά φύσιν είδη, που είναι αδύνατον να μπορούσε δημιουργήσει η ίδια η Φύση με διαδικασίες εξέλιξης. Θα το φάμε το κεφάλι μας στο τέλος και προσωπικά... σκασίλα μου γιατί δεν θα υπάρχω πια αλλά που στο διάολο θα ζουν οι απόγονοί μας? Σε τι μπασταρδεμένο κόσμο θα έχουμε εγκαταλήψει τις μελλοντικές γενιές?

Σε συνέχεια της απάντησης του Νuc Doc να προσθέσω τα εξής. ..... Προσέχουμε για να έχουμε!!

Στέλιο συμπλήρωνε όσο μπορείς! (*)

Το μοναδικό όπλο είναι η γνώση κι επειδή πάντα δήλωνα ότι έχω σαν πιστεύω την αρχή πού λέει ότι "η γνώση που δεν μοιράζεται είναι άχρηστη" προσπαθώ να ενημερώνω όσο καλύτερα μπορώ για τα κακώς κείμενα της σημερινής πραγματικότητας.

Ελπίδα υπάρχει μόνο αν μάθει ο κόσμος το τι (πειραματό)ζωα είναι !  Τότε ίσως καταλάβουν το τι γίνεται χωρίς να το γνωρίζουν και ίσως μερικοί να ξυπνήσουν και να αντιδράσουν....

(*).. άλλωστε έχεις την υποχρέωση να το κάνεις

Μήπως όμως αυτός ο κύριος Δήμου θέλει να πεί, οτι δεν πρέπει να είμαστε κάθετοι σε κάθε είδους μετάλλαξη κι όπως λες και εσύ με το παράδειγμα της πατάτας, υπάρχουν ορισμένα πλαίσια μέσα στα οποία μπορούμε να κινηθούμε προκειμένου να βελτιώσουμε κάποια πράγματα, σχετικά με την ποσότητα αλλά κυρίως την ποιότητα των προϊόντων της διατροφικής αλυσίδας? 

Τα ίδια γνωστά πράγματα..... Ο κύριος Δήμου είναι κατα καιρούς γνωστός για τις υπερ του δέοντος "προχωρημένες και προοδευτικές" απόψεις του!!!!... Η ουσία είναι μια και όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε απο όλους τους προλαλήσαντες πιο πάνω, όλα αυτά γίνονται μόνο και μόνο για το κέρδος, θυσιάζοντας εκεί κάθε φυσική ισορροπία.

Δεν είχα σκοπό να γράψω τη γνώμη μου γιατί δεν έχει παγιωθεί ακόμη, ωστόσο υπάρχει και ο κατά περίπτωση αντίλογος.
Δεν έχω ιδέα από γενετική αλλά με ενδιαφέρει  η μέτρηση εξωτερικότητων και το περιβάλλον. Έτσι είχα την τύχη πριν από 2 περίπου χρόνια να παρακολουθήσω μία σχετική διάλεξη από Έλληνα πανεπιστημιακό που ζει και εργάζεται στην Αγγλία. 
Η εφαρμογή των τεχνικών που παρουσίασε είχαν πεδίο εφαρμογής σε γενετικός τροποποιημένα αγροτικά προϊόντα.
Η γνώμη που είχα για τα προϊόντα αυτά ήταν πάνω κάτω πολύ αρνητική. Μετά το τέλος της διάλεξης μπήκα σε σκέψεις για το θέμα. Συμπέρανα ότι για να έχω γνώμη χρειάζομαι πολύ μεγαλύτερη πληροφόρηση και πως υπάρχει και η ‘άλλη πλευρά’.
- Πως θα μας φαινόταν καλλιέργειες και συνεπώς αγροτικά προϊόντα δίχως φυτοφάρμακα (το κέρδος για το περιβάλλον και την υγεία μας μεγάλο);
- Περιοχές με αποδεδειγμένα προβλήματα λειψυδρίας με καλλιέργειες που ουσιαστικά καταστρέφουν το περιβάλλον, να αλλάζουν (με ίδιου τύπου καλλιέργειες) και η παρουσία ικανών ποσοτήτων νερού που μπορεί να συντηρήσει πλούσια και σταθερά οικοσυστήματα να είναι γεγονός;
Μια λύση είναι τα μεταλλαγμένα, κάποιοι κάνουν πειράματα όχι για το κέρδος αλλά την πρόοδο. Όταν έχουν κάποια πρόταση αξίζει να τους ακούσουμε.       

..... Συμπέρανα ότι για να έχω γνώμη χρειάζομαι πολύ μεγαλύτερη πληροφόρηση και πως υπάρχει και η ‘άλλη πλευρά’.

Πολύ σωστό αυτό και το "κράτησα". Θέλω όμως να αναφερθώ σε δυο άλλα σημεία....

- Πως θα μας φαινόταν καλλιέργειες και συνεπώς αγροτικά προϊόντα δίχως φυτοφάρμακα (το κέρδος για το περιβάλλον και την υγεία μας μεγάλο);

Κλασσικό παράδειγμα δελεαστικού "αποτελέσματος" της βιοτεχνολογίας. Υπάρχει όμως και η πραγματικότητα η οποία λέει ότι για να επιτευχθεί η δημιουργία του "ανθεκτικού-χωρίς-φυτοφάρμακα" φυτού γίνονται κάποιες γενετικές "τροποποιήσεις". ΕΔΩ είναι το πρόβλημα όμως. Τι τροποποιήσεις γίνονται και με γενετικό υλικό από ποιό ή ποιά άλλα είδη? Και τελικά το "ανθεκτικό-χωρίς-φυτοφάρμακα" φυτό... τι πράγμα είναι? Μπορεί μεν να έχει επιτευχθει ο σκοπός αλλά τι έχει προκύψει και με ποίο κόστος για την φύση (όπου εισάγουμε κάτι το οποίο δεν θα μπορούσε ποτέ να δημιουργήσει (φυσιολογικά) η ίδια)?

Πριν λίγα χρόνια η μεγάλη επανάσταση στα φυτοφάρμακα ήταν το Round Up και η (μεταλλαγμένη για τον σκοπό) Round Up Ready (RR) σόγια. Το σκηνικό ήταν απλό. Η  RR σόγια αλλά και οι αντίστοιχες RR καλαμπόκι κι άλλες καλλιέργειες είχαν μεταλλαχθεί για να είναι ανθεκτικές στο Round Up. Ψεκάζαμε τις καλλιέργειες με Round Up και σκοτώναμε όλα τα άλλα φυτά (ζιζάνια) χωρίς να παθαίνουν τίποτα οι καλλιέργειες. Το δε Round Up μας είχαν διαβεβαιώσει ότι ήταν ασφαλές για το περιβάλλον και το γονίδιο της ανθεκτικότητας δεν μπορούσε αν μεταπηδήσει σε άλλα φυτά.

Τι ξέρουμε όμως σήμερα για τα παραπάνω...

- Ότι η Δανία ήταν η πρώτη χώρα που απαγόρευσε την χρήση του Round Up γιατί όπως δήλωσε ο (Δανός) Υπουργός Γεωργίας "ο Δανός πολίτης έχει το δικαίωμα όταν πίνει τον καφέ του το πρωί να τον πίνει χωρίς να περιέχει φυτοφάρμακα" !

• Το "ασφαλές" Round Up που ήταν "βιοδιασπώμενο" όχι μόνο δεν ήταν (ή αργούσε ΠΑΡΑ πολύ) αλλά είχε περάσει και στον υδροφόρο ορίζοντα!
• Το "ασφαλές" Round Up αποδείχθηκε να προκαλεί μεταλλάξεις σε βατράχια κι άλλα ζώα μετά από μόλυνση του περιβάλλοντος / οικοσυστήματος
• Το "ασφαλές" Round Up και τα "ανθεκτικά-χωρίς-φυτοφάρμακα" φυτά που είχαν δημιουργηθεί για αυτό τελικά ... δεν ήταν αφού σύντομα διαπιστώθηκε η ανάγκη για 10πλάσια και πάνω ποσότητα για να έχουν το αρχικό αποτέλεσμα - Πρακτικά αυτό σήμαινε ότι το γονίδιο όχι μόνο μπορούσε αλλά είχε ΗΔΗ μεταπηδήσει και σε άλλα φυτά καθιστώντας τα κι αυτά ανθεκτικά στο Round Up

Ποιά ήταν η λύση? Μεγαλύτερες ποσότητες Rοund Up !

Ποιός έχασε από την όλη αποτυχία? Σίγουρα όχι η εταιρεία που ακριβοπούλησε τα μεταλλαγμένα Round Up Ready σόγια, καλαμπόκια κτλ κτλ - που στη συνέχεια ακριβοπούλησε το Round Up και μετά ακόμα καλύτερα σε μεγαλύτερες ποσότητες.

Ο μεγάλος χαμένος ήταν η Φύση με την εμφάνιση νέων (μεταλλαγμένων) ειδών παρασιτικών φυτών (ζιζάνια) ανθεκτικά στο Round Up τα λεγόμενα super weeds (υπερζιζάνια), με την μόλυνση του περιβάλλοντος με ένα μεταλλαξιογόνο χημικό (ανατομικές δυσμορφίες / τερατογένεση στα βατράχια και άλλα είδη).

Η ιστορίες της καταστροφής είναι πολλές.

Για να πολεμήσουν τις αφίδες (μικρά πράσινα "μυγάκια") που κάνουν ζημιές σε πατάτοκαλλιέργειες έφτιαξαν μεταλλαγμένες πατάτες που ΧΩΡΙΣ φυτοφάρμακα θα ήταν ανθεκτικές στις αφίδες προκαλώντας μάλιστα  υπογεννητικότητα και στείρωση (στις αφίδες και μόνο). Η αφίδα έχει ένα φυσικό εχθρό την γνωστή μας πασχαλίτσα. Τις πασχαλίτσες τις ευγνωμονούσαν εδώ και αιώνες οι πατατοπαραγωγοί για την φύλαξη (έστω και μερικώς) της σοδειάς τους. Τρώγοντας όμως οι πασχαλίτσες τις αφίδες που είχαν φάει μεταλλαγμένες πατάτες εμφάνισαν κι αυτές (οι πασχαλίτσες) στείρωση με αποτέλεσμα την δραματική μείωση του πληθυσμού τους! Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι τα ίδια "συμπτώματα" παρουσιάζουν και άλλα είδη στην συνέχεια της τροφικής αλυσίδας (πουλιά που τρώνε πασχαλίτσες κτλ)....

Απλά άλλη μια περίπτωση όπου οι έστω καλοπροαίρετες προσδοκίες (προσωπικά το βλέπω σαν οικονομικό όφελος) τα κάνανε κοινώς.... μπάχαλο!

Μια λύση είναι τα μεταλλαγμένα, κάποιοι κάνουν πειράματα όχι για το κέρδος αλλά την πρόοδο. Όταν έχουν κάποια πρόταση αξίζει να τους ακούσουμε.       

Δεν διαφωνώ με το παραπάνω Θάνο αλλά όπως είπαν και στην σχετική ταινία (Στέλλα) "ήταν πολλά τα λεφτά Άρη"...

Φυσικά υπάρχουν επιστήμονες με έντιμες προθέσεις αλλά όταν οι χρηματοδοτήσεις της έρευνας γίνονται από εταιρείες.... θέλουν κι αυτές να βγάλουν το κέρδος τους.

Θα μπορούσα να γράφω πολλές ώρες μόνο για τα γνωστά (σε μένα μόνο) παραδείγματα όπου κάποια "πρόοδος" της επιστήμης τα έχει κάνει εντελώς μαντάρα στην πράξη... Δες για παράδειγμα την θαλιδομίδη - ηρεμιστικό τόσο ακίνδυνο που το συνταγογραφούσαν ακόμα και σε εγκυμονούσες μέχρι που τα παιδιά άρχισαν να γεννιούνται χωρίς άκρα..... Ξεφύλλισε απλά μια εφημερίδα για να δεις πιο θαυματουργό νέο φάρμακο αποσύρεται γιατί .... παρατηρήθηκαν "προβλήματα"

Είναι πολλά τα λεφτά Άρη.....

ΥΓ: Θάνο δεν διαφωνώ με το σκεπτικό σου - όμως το πρόβλημα είναι υπαρκτό.

Πάντα επίκαιροι οι στίχοι των King Crimson στο εκπληκτικό τους Epitaph (1969)
Ιδίως αυτά με τα κόκκινα γράμματα..... σε ελεύθερη μετάφραση λένε:

King Crimson -  Epitaph (1969)

The wall on which the prophets wrote
Is cracking at the seams.
Upon the instruments of death
The sunlight brightly gleams.
When every man is torn apart
With nightmares and with dreams,
Will no one lay the laurel wreath
As silence drowns the screams.

Between the iron gates of fate,
The seeds of time were sown,
And watered by the deeds of those
Who know and who are known;
Knowledge is a deadly friend
When no one sets the rules.
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools.

Confusion will be my epitaph.
As I crawl a cracked and broken path
If we make it we can all sit back
And laugh.
But I fear tomorrow Ill be crying,
Yes I fear tomorrow Ill be crying.

But I fear tomorrow Ill be crying,
Yes I fear tomorrow Ill be crying.

Συγχαρητήρια παλιο-γιατρέ μας για τις όμορφες οναμνήσεις που μας ξύπνησες.
Απλώς , αδερφάκι μου .....κρύβε χρόνια ...κρύβε χρόνια !!

Τώρα , για τις απόψεις σου στο ανωτέρω θέμα , συμφωνώ ...αλλά , μέχρι ένα σημείο.

Μή παρασυρθούμε στο τέλος και απορρίπτουμε κάθε ( καλοπροαίρετη ) προσπάθεια Επιστημόνων ,
που εργάζονται επάνω στα ομολογουμένως απίστευτα επιτεύγματα της Γενετικής.

Μη δουλέψει μέσα μας τελικά το κλασσικό  ' μαμώ εσένα και τον γρύλλο σου '

Θα είναι αμαρτία , για την στρατιά των σοβαρών Επιστημόνων .... μέσα στην οποία καταλαβαίνω
οτι έχεις και εσύ μιά πολύ σοβαρή θέση  ( γενικώς στην Επιστήμη )

Φιλικά
Βασίλης
 

Μια , κάποιοι κάνουν πειράματα όχι για το κέρδος αλλά την πρόοδο. Όταν έχουν κάποια πρόταση αξίζει να τους ακούσουμε.       

Από τα 10 χρόνια που κάνω χημικής φύσεως έρευνα σε Αγγλία, Αμερική και τωρα Ελλάδα μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η η έρευνα είναι 100% χρηματικώς καθοδηγούμενη. Εάν τώρα ΤΥΧΕΙ και η χρηματοδότηση από καποια εταιρία, συμβούλιο, υπουργείο κτλ κτλ και συμπέσει με ηθικά, περιβαλλοντικα και κοινωνικά αποδεκτη ερευνα, εχει καλώς. Αν όχι, παλι έχει καλώς και προχωραμε.
Δυστυχώς και στην έρευνα ισχύει ότι ΤΟ ΤΣΑΜΠΑ ΠΕΘΑΝΕ.
Πολλοί επιστήμονες έχουν καλές ιδέες, δουλεύονται ΜΟΝΟ αυτές που χρηματοδοτούνται.

φιλικά
Δ.