Ερώτηση Εσυ το αφησες....Αυτο επεζησε...???

ΜΠΡΑΒΟ Νίκο, Ηλία και σε όλους όσους έψαξαν-μετάφρασαν με τόσο πάθος.

Δεν νομιζω οτι τιθεται ερωτημα,για το αν θα συνεχισουμε να ψαρευουμε η' οχι.Με την ιδια λογικη θα πρεπει να εξετασουμε και το τι αλλο τρωμε εκτος απο ψαρια.Δηλαδη,και το κοτουπολο πονουσε οταν το σφαξανε,και το μοσχαρακι,και το κατσικακι και ολα.Τα ψαρια ψαρευονται,δεν σφαζονται,δεν πυροβολουνται.
Παντως δεν πειθομαι για το οτι ο πονος απουσιαζει στα ψαρια.Ισως ψαξω και εγω σε βιβλιογραφια για να αντιπαραθεσω επιχηρηματα απο ξενα βιβλια,ομως το σκαρτο που κανει ενας σπαρος τη στιγμη που βγαζω το αγκιστρι απο το στομα του,εμενα προσωπικα μου λεει πολλα.
Το νευρικο συστημα σε εναν οργανισμο,δεν ειναι μονο ο εγκεφαλος.
Ο εγκεφαλος ειναι το Κ.Ν.Σ(κεντρικο νευρικο συστημα).Στο νευρικο συστημα ανηκει και ο νωτιαιος μυελος,και τα περιφερικα νευρα.
Κατα τη γνωμη μου το νευρικο συστημα των ψαριων,ειναι πολυ πιο αναπτυγμενο απο αυτο του ανθρωπου,καθως και ολων των υπολοιπων θηλαστικων.
Κιαυτο το στηριζω 1)στο οτι τα ψαρια εχουν ενστικτα,σχεδον τελεια,(τα οποια εμεις οι ανθρωποι δεν εχουμε),αλλα και πολλες αλλες ιδιαιτεροτητες σαν οργανισμοι,οπως ειναι 2) η παραλαγη,που και αυτη κατα αποκλειστικοτητα ελεγχεται απο το νευρικο συστημα.
Η στρουθοκαμιλος,παραλασεται βαζοντας το κεφαλι της σε μια τρυπα στο χωμα.Το χταποδι ομως,αλλα και ολα τα ψαρια σχεδον(εκτος ελαχιστων κυνηγητικων),μπορουν και γινονται ενα με το περιβαλλον που τα περιβαλλει.
Το θεμα ειναι πολυ περιπλοκο πιστευω.

fisherman έγραψε: ΜΠΡΑΒΟ Νίκο, Ηλία και σε όλους όσους έψαξαν-μετάφρασαν με τόσο πάθος.

Με προλαβες Γιωργο.... :wink:

aytokrator έγραψε: Κατα τη γνωμη μου το νευρικο συστημα των ψαριων,ειναι πολυ πιο αναπτυγμενο απο αυτο του ανθρωπου,καθως και ολων των υπολοιπων θηλαστικων.
Κιαυτο το στηριζω 1)στο οτι τα ψαρια εχουν ενστικτα,σχεδον τελεια,(τα οποια εμεις οι ανθρωποι δεν εχουμε),αλλα και πολλες αλλες ιδιαιτεροτητες σαν οργανισμοι,οπως ειναι 2) η παραλαγη,που και αυτη κατα αποκλειστικοτητα ελεγχεται απο το νευρικο συστημα.

αν δεν είχαμε "τέλεια" ένστικτα δεν θα μιλάγαμε τώρα, άσχετα αν στην πορεία του χρόνου κάποια μπορεί να ατόνισαν ή να καλύφθηκαν από τον "πολιτισμό μας"

Η στρουθοκαμιλος,παραλασεται βαζοντας το κεφαλι της σε μια τρυπα στο χωμα.Το χταποδι ομως,αλλα και ολα τα ψαρια σχεδον(εκτος ελαχιστων κυνηγητικων),μπορουν και γινονται ενα με το περιβαλλον που τα περιβαλλει.

έχεις δει ποτέ μπεκάτσα στο δάσος στα 10cm? Ορτύκι ή πέρδικα να είναι 5 cm από το πόδι σου?

ενα αγκίστρι χωρίς αρπάδι ούτε μας στερεί τίποτα απο την χαρά του ψαρέματος και την απόδοση που θα έχουμε στην ψαριά , αλλά ούτε τα ψάρια σώζει.....
αποτελεί όμως μια καλή εναλλακτική .....μια νότα αθλητισμού χωρίς να μας στερεί τίποτα....
θα συμφωνήσω με τον elper : δεν χάνουμε τίποτε απολύτως
όσο για τον πόνο και το άγχος του ψαριού είναι άλλο κεφάλαιο και αφορά την σχέση μας με το ψάρι....

το αγκίστρι χωρίς αρπάδι αφορά την σχέση με τον εαυτό μας και την αθλητική μας συγκρότηση.

συγγνώμη για το λογόδριο , άν ακούστηκε έτσι ....
απλά δοκίμασα κάποτε αγκίστρι χωρίς αρπάδι και ένοιωσα καλύτερα!

elper έγραψε: Οι συμβουλές είναι από το Community Biodiversity Network (Κοινοτικό δίκτυο βιοποικιλότητας)


1. Χρησιμοποίηση αγκιστριων χωρίς αρπάδι
2. Μην αφήνεται τα ψάρια να πέσουν από ύψος στη βάρκα ή στο έδαφος
3. Βρέξιμο των χεριών πριν πιάσουμε το ψάρι και η προσπάθεια απαγκίστρωσης να γίνει μέσα σε νερό
4. Μυτερή πένσα για απαγκιστρωση και προσοχή στην επαφή με τα βράγχια
5. Κόψιμο πετονιάς, αν το ψάρι έχει καταπιεί το αγκίστρι (τα οξέα του στομαχιού θα διαλύσουν το αγκίστρι)
6. Απαλά κρατάμε το ψάρι μέσα στο νερό, μόλις νοιώσουμε ότι είναι σε θέση να ακολυμπήσει το αφήνουμε.
7. Υποστήριξη του ψαριού, όταν έχει ρεύμα, μέχρι να καταφέρει να ξεφύγει από αυτό.
8. Κρατάμε μόνο όσα ψάρια χρειαζόμαστε....



nccnsw.org.au/member/cbn/projects/earthalive/EA_Fish.html

Αυτο νομιζω οτι περιλαμβανει τα παντα (αν και απευθεινεται στα γλυκα νερα) και οι παιρετερω επιστημονικες συζητησεις ειναι απλα για καταναλωση των "δηθεν" οικολογικων ευαισθησιων που εχουν καποιοι οι οποιοι αν αναλυθει η ψυχοσυνθεση τους εχει αποδειχθει οτι ειναι ατομα φυγοπονα και βολεμενα. Ο θεος αν ηταν δικαιος και οικολογος δεν θα εφτιαχνε οντα που το ενα τρεφεται απο το αλλο αφαιρωντας την ζωη του.

Αληθεια γνωριζει κανεις οτι το οικολογικο κινημα πρωτοεμφανιστηκε ως προπαγανδα του Χιτλερ για να παρει με το μερος του το Γερμανικο λαο τον οποιο αποτελουσαν κυριως αγροτικες ταξεις;

Τελος θελω να θεσω ενα ερωτημα. Ποιο θηλαστικο, εντομο, ψαρι, ερπετο σκεφτεται ποσο πολυ ποναει την ωρα που προσπαθει να γλιτωσει την ζωη του; Αν θα επρεπε να συζηταμε για κατι αυτο ειναι για την επιθανατια αγωνια των ψαριων. Αλλα δεν θα καταληγαμε πουθενα γιατι απλουστατα η φυση δεν ασχολειται με τετοιες λεπτομεριες.

Το ανθρωπινο ειδος εχει βεβαια ανατρεψει πολλους βασικους κανονες της φυσης καταφερνοντας σχεδον να ανεξαρτητοποιηθει απο αυτην. Μετα απο αυτο το αλμα που εχουμε κανει φτασαμε σε αυτο το σημειο οπου το κυνηγι και το ψαρεμα προσφερει μονο ψυχολογικη βοηθεια σε εμας και οχι διατροφικη. Αυτο αλλωστε σημαινει και ερασιτεχνικη αλιεια, αθλητικη αλιεια κ.τ.λ.

Το μονο προβλημα που εχουμε εμεις σαν ερασιτεχνες ειναι η μαζικη εξαφανιση πολλων θαλασσιων ειδων κυριως απο την επαγγελματικη αλιεια. Αν θελουν οι οικολογοι να βοηθησουν πραγματικα σε αυτο το προβλημα πρεπει να κανουν μελετες για το πως θα σταματησει αυτη η εξαφανιση και να συνεργαστουν με τους επαγγελματιες σε αυτον το τομεα και οχι να ασχολουνται με το εαν πονανε τα ψαρακια. Βεβαια πρεπει να γινει και το αντιθετο δηλαδη να συνεργαστουν οι επαγγελματιες με τους οικολογους. Στην Αμερικη εχει πετυχει αυτο και εχουν λυσει το προβλημα σε πολλα θεματα οπως η αλιεια του αστακου(που μαλιστα εξαγουν κιολας).

Οσον αφορα εμας τους ερασιτεχνες που απλα κανουμε το κεφι μας εαν οι οικολογοι τα βρισκαν με τους επαγγελματιες και επρεπε να μην ψαρεψει κανεις για πεντε χρονια ωστε να επαναλθει η θαλασσια πανιδα, θα το δεχομασταν; Εγω παντως ναι.

Τα παραπανω ξεφευγουν απο το θεμα το οποιο ομως κατα τη γνωμη μου ειναι υπερβολη. Τελικα ποιο ειναι πιο σημαντικο οικολογικο, επιστημονικο θεμα: το αν πονανε τα ψαρια ή το αν θα εξαφανιστουν οποτε και δεν θα πονανε καθολου.

φίλε maribulus
Χωρίς να θέλω να φανώ εριστικός, μάλλον έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα ….
Κατ’ αρχάς οικολογικο «κινημα» δεν υπήρξε ποτέ (απ’ όσο γνωρίζω ποτέ στην Ιστορία δεν ξέσπασε επανάσταση για οικολογικού λόγους) και μάλλον είναι συζητήσιμο αν θα μπορούσε ποτέ να γίνει κάτι τέτοιο… (θα χρειαζόταν ίσως μια άλλη θεώρηση των πολιτικών διαδικασιών, αλλά και αυτό σκοτεινό δείχνει μια και δεν φαίνονται νέοι Μάρξ στο ορίζοντα…)
Οικολογία ναι υπήρξε , από την στιγμή ίσως που για πρώτη φορά ο άνθρωπος έζησε σε κοινότητες και σε σταθερή σχέση εξάρτησης από την φύση.
Για να μην κουράζω με λεπτομέρειες να αναφέρω μόνο ότι στην κλασσική εποχή («Αρχαία» κατά το κοινώς λεγόμενο) στην Αθήνα υπήρχε «οικολογική αστυνομία»…
Ναι, ήξεραν καλά από μόλυνση του περιβάλλοντος και ειδικά εκείνη των υδάτων την εποχή αυτή (ποιος είπε ότι τα βυρσοδεψεία τα ανακαλύψαμε εμείς οι σύγχρονοι
Για να υπάρχει αστυνομία ασφαλώς είχαν νόμους για το θέμα, και φυσικά ανθρώπους που νοιάζονταν για τον γύρω χώρο τους και ψήφιζαν ελεύθερα διατάξεις για την προστασία του
Δεν μας λέει τίποτα αυτό; Μήπως τότε ο Ρουσσώ και τα έργα του «Αιμίλιος» κλπ , πολύ αργότερα την εποχή του Διαφωτισμού, μας λέει ότι κάτι τους είχε τρομάξει ήδη και υπήρχαν άνθρωποι που ανησυχούσαν. Ότι δηλαδή ακριβώς παρατηρείται έντονα πια, είναι αλήθεια, από την δεκαετία του ’70 και δώθε.

Θα μου επιτρέψεις να ισχυριστώ ότι ο Χίτλερ δεν έχει σχέση με το θέμα Οικολογία. Ούτε μίλησε γι’ αυτό, ούτε έγραψε γι’ αυτό. Οι κατοπινότεροι αναλυτές του ναζισμού ίσως έδωσαν τέτοια χροιά επηρεασμένοι από την δικής τους εποχή.
Η προπαγάνδα του Χ. , όπως λές , έχει να κάνει με την προσπάθεια αναγωγής του όλου Εθνικοσοσιαλιστικού ιδεολογήματος σε κλασσικιστικές φόρμες (δύναμη, ισχύς , κάλλος, άρα και φύση, και γυμναστική και επιστροφή σε «καθαρές» κοιτίδες, και φυσικά εξάλειψη κάθε «μιάσματος»), για αν προσδώσει κύρος (μέσα από αρχαιοελληνικά και λατινικά πρότυπα, διαπαιδαγώγησης κυρίως) σε ό,τι ο φασισμός εγκληματικά και απάνθρωπα (ενάντια στον κόσμο και στον λαό του ακόμη) θα επιχειρούσε.

Στα ψαράκια μας τώρα :
Ρωτάς «Ποιο θηλαστικο, εντομο, ψαρι, ερπετο σκεφτεται ποσο πολυ ποναει την ωρα που προσπαθει να γλιτωσει την ζωη του;» και σου απαντώ : Μακάρι να γνώριζα την απαντηση! Με απασχολεί όμως. Γιατί; Απλά δεν μου αρέσει να προκαλώ πόνο. Αν μπορούσα σαν χομπίστας να εξασφαλιστώ ότι δεν θα πονούσαν, θα ήταν ακόμα καλύτερα για μένα.
Σε προλαμβάνω στην ερώτηση σου και σου λέω απερίφραστα : Δεν θα σταμάταγα το ψάρεμα ακόμα και αν αποδειχτεί ότι πονάνε. Όπως ακριβώς δεν θα άλλαζα συμπεριφορά (να μην τα βασανίζω δηλ. να μην τα τυραννώ και να τα νοιάζομαι σαν πλάσματα στην επιθανάτια αγωνία τους) ακόμη και αν αποδειχθεί ότι δεν αισθάνονται τίποτα, ούτε πόνο ούτε άγχος! Απλή αρχή ηθικής : προσπαθώ (και κάποιες φορές το κατορθώνω) να μην σου κάνω ότι δεν θα ήθελα να μου κάνεις (με την εξαίρεση φυσικά της σύλληψης και της παρακράτησης όταν το μέγεθος του και το είδος του το επιτρέπει, και αυτό φυσικά μετά από πολλά λάθη άστοχης αλίευσης λόγω απειρίας και άγνοιας).

Φυσικά δεν συμφωνώ με την θέση οου «η φυση δεν ασχολειται με τετοιες λεπτομεριες» , απλά γιατί κρατώ τις επιφυλάξεις μου για την φύση κα τους προβληματισμούς της.
Πιστεύω όλοι μας άλλωστε.
Όσο για τον ανθρώπινο είδος («Το ανθρωπινο ειδος εχει βεβαια ανατρεψει πολλους βασικους κανονες της φυσης καταφερνοντας σχεδον να ανεξαρτητοποιηθει απο αυτην» ) όχι μόνο κατάφερε να αποδείξει περίτρανα την αναντίρρητη εξάρτηση του από την φύση , αλλά εξασφάλισε και την τιμωρία του απ’ αυτήν για τον λόγο αυτό. Τι να πρωτοθυμηθώ : έλλειψη τροφής, όξινη βροχή, τρύπα όζωντος, τήξη πάγων, αλλαγή κλίματος, Κατρίνα….. Πόσο δίκαιο είχε ο Οράτιος :«την φύση και αν με βία αποσπάσεις αυτή πάλι θα ξαναγυρίσει» (και φυσικά όχι για να μας ξαφνιάσει ευχάριστα..)
Δυστυχώς φίλε μου το άλμα που περιγράφεις («Μετα απο αυτο το αλμα που εχουμε κανει φτασαμε σε αυτο το σημειο οπου το κυνηγι και το ψαρεμα προσφερει μονο ψυχολογικη βοηθεια σε εμας και οχι διατροφικη. Αυτο αλλωστε σημαινει και ερασιτεχνικη αλιεια, αθλητικη αλιεια κ.τ.λ.») είναι άλμα στο κενό.
Όσο γρηγορότερα το καταλάβουμε τόσο πιο ανθρώπινα θα ζήσουμε…..Δυστυχώς δεν τα βάλαμε με την φύση, αλλά με το εαυτό μας……και θα χάσουμε!
Οι ευαισθησίες φίλε είναι (το ελπίζω πραγματικά) αληθινές και δεν γίνονται για κουβεντούλα («για καταναλωση των "δηθεν" οικολογικων ευαισθησιων που εχουν καποιοι»), ούτε όσοι συζητάνε για αυτά είναι μπουταλάδες και βουτυρομπεμπέδες («οι οποιοι αν αναλυθει η ψυχοσυνθεση τους εχει αποδειχθει οτι ειναι ατομα φυγοπονα και βολεμενα»).
Φυσικά δικαιούσαι να έχεις όποια γνώμη θέλεις για τις θέσεις τους και εύλογα δικαιούσαι γνώμης, δεν δικαιούσαι όμως να έχεις υβριστική θέση απέναντι τους σαν άτομα («ατομα φυγοπονα και βολεμενα» και «δήθεν οικολογικών ευασθησιών»). Στοιχειώδης σεβασμός απαιτεί να μιλάμε πάντα για θέσεις ποτέ για τους πρεσβεύοντες αυτές.
Τελειώνοντας δύο σημεία : ίσως να μην θές να ανοίξουμε θεολογική αντιπαράθεση («Ο θεος αν ηταν δικαιος και οικολογος δεν θα εφτιαχνε οντα που το ενα τρεφεται απο το αλλο αφαιρωντας την ζωη του») και να θές να αποσύρεις την παραπάνω δήλωση σεβόμενος την ευαισθησία (και την ευλάβεια) ορισμένων. Καλό είναι να αποφεύγουμε κορόνες ειδικά όταν δεν είμαστε σε θέση να επικαλεστούμε, λόγω άγνοιας φυσικά, μεταφυσικά επιχειρήματα. Θεωρώ οτι έγινε άθελα σου.
Καλό είναι ακόμα να μην μπερδεύουμε τα μέτρα («πως θα σταματησει αυτη η εξαφανιση και να συνεργαστουν με τους επαγγελματιες σε αυτον το τομεα») που πρέπει να ληφθούν και τις μελέτες («Αν θελουν οι οικολογοι να βοηθησουν πραγματικα σε αυτο το προβλημα πρεπει να κανουν μελετες») που πρέπει να γίνουν, με όσα η επιστήμη μας προσφέρει σαν γνώση («και οχι να ασχολουνται με το εαν πονανε τα ψαρακια»). Είναι διαφορετικά θέματα και αποτελεί σόφισμα νομίζω η αλληλεξάρτηση τους.
Σε τελική ανάλυση, βρε αδερφέ, ούτε για τα μέτρα είμαστε υπεύθυνοι ούτε για τις μελέτες , μόνο το δικαίωμα στην γνώση έχουμε, και όση δύναμη μας αναλογεί από αυτήν απορρέει.
Ακόμη θα ήθελα να σε διαβεβαιώσω ότι αν απαιτείτο 5ετία αποχής για να ξαναδούμε ψάρια, σήμερα κιόλας θα έβαζα τα εργαλεία στην αποθήκη. Το ίδιο είμαι σίγουρος θα κάναμε όλοι.
Κλείνω μια παράκληση : αν είναι δυνατόν να μιλάμε μόνο για θέσεις , χρησιμοποιώντας μόνο επιχειρήματα , αποφεύγοντας κρίσεις για τους άλλους.
gar

Θελω να σταθω σε ενα σημειο στο οποιο αναφερονατι στα posts τους οι φιλοι
maribulus και gar.

Την πενταετη αποχη...

Καλο θα ητανε παιδια να μην ελπιζουμε φρουδα σε τετοιου ειδους λυσεις ,οι οποιες οχι μονο θεωρω οτι δεν προκειτε να υπαρξουν ,αλλα ουτε καν να τεθουν επι ταπητος.
Ξερουμε ολοι μας πολυ καλα πιστευω ,οτι ακομη και να συνεβαινε κατι τετοιο στην χωρα μας δεν θα το τηρουσανε ολοι...
Και εν κατακλειδι ,εαν υπαρξει εστω και μια απειροελαχιστη περιπτωση να συμβει κατι τετοιο για την ερασιτεχνικη και επαγγελματικη αλιεια ,η για την καθε μια ξεχωριστα , μονο καλη λυση δεν θα ητανε...
Διοτι.... μπορειτε να φανταστειτε μετα απο λιγους μηνες, λιγες ημερες .....λιγες ωρες μετα απο την αρση αυτης της αποχης τι θα διαδραματιζοταν στις θαλασσες μας.... :?: :?: :?:

Νομιζω οτι η κατασταση θα γινοταν χειροτερη απο την ηδη υπαρχουσα...

μάλλον έχεις δίκαιο φίλε, striftoparamanas, μάλλον έτσι θα γίνει.....η μόνη ελπίδα είναι η καινούργιες γενιές, που με καλύτερη γνώση και "παιδεία" απο μας θα βάλουν τέλος στον κατήφορο....αλλιώς δεν θα γίνει ....ελπίζω μόνο να προφτάσουν...

[

quote="gar"]φίλε maribulus
Κατ’ αρχάς οικολογικο «κινημα» δεν υπήρξε ποτέ (απ’ όσο γνωρίζω ποτέ στην Ιστορία δεν ξέσπασε επανάσταση για οικολογικού λόγους) και μάλλον είναι συζητήσιμο αν θα μπορούσε ποτέ να γίνει κάτι τέτοιο… (θα χρειαζόταν ίσως μια άλλη θεώρηση των πολιτικών διαδικασιών, αλλά και αυτό σκοτεινό δείχνει μια και δεν φαίνονται νέοι Μάρξ στο ορίζοντα…)
Οικολογία ναι υπήρξε , από την στιγμή ίσως που για πρώτη φορά ο άνθρωπος έζησε σε κοινότητες και σε σταθερή σχέση εξάρτησης από την φύση.
Για να μην κουράζω με λεπτομέρειες να αναφέρω μόνο ότι στην κλασσική εποχή («Αρχαία» κατά το κοινώς λεγόμενο) στην Αθήνα υπήρχε «οικολογική αστυνομία»…
Ναι, ήξεραν καλά από μόλυνση του περιβάλλοντος και ειδικά εκείνη των υδάτων την εποχή αυτή (ποιος είπε ότι τα βυρσοδεψεία τα ανακαλύψαμε εμείς οι σύγχρονοι
Για να υπάρχει αστυνομία ασφαλώς είχαν νόμους για το θέμα, και φυσικά ανθρώπους που νοιάζονταν για τον γύρω χώρο τους και ψήφιζαν ελεύθερα διατάξεις για την προστασία του
Δεν μας λέει τίποτα αυτό; Μήπως τότε ο Ρουσσώ και τα έργα του «Αιμίλιος» κλπ , πολύ αργότερα την εποχή του Διαφωτισμού, μας λέει ότι κάτι τους είχε τρομάξει ήδη και υπήρχαν άνθρωποι που ανησυχούσαν. Ότι δηλαδή ακριβώς παρατηρείται έντονα πια, είναι αλήθεια, από την δεκαετία του ’70 και δώθε.

gar έγραψε:

Γιατι αυθαιρετα καθοριζεις την λεξη κινημα ως επανασταση; Ειναι το ιδιο; Εκτος αν εξοργιστηκες τοσο πολυ απο τα λεγομενα μου οποτε απλως θελεις να με μειωσεις. Για ολα τα παραπανω ποιος σου ειπε οτι εχει κανενας αντιρηση. Ειναι ολα αποδεχτα. Μαλλον θα νομιζεις οτι ειμαι αντιοικολογος για να γραφεις με τετοιο παθος.

gar έγραψε: Θα μου επιτρέψεις να ισχυριστώ ότι ο Χίτλερ δεν έχει σχέση με το θέμα Οικολογία. Ούτε μίλησε γι’ αυτό, ούτε έγραψε γι’ αυτό. Οι κατοπινότεροι αναλυτές του ναζισμού ίσως έδωσαν τέτοια χροιά επηρεασμένοι από την δικής τους εποχή.
Η προπαγάνδα του Χ. , όπως λές , έχει να κάνει με την προσπάθεια αναγωγής του όλου Εθνικοσοσιαλιστικού ιδεολογήματος σε κλασσικιστικές φόρμες (δύναμη, ισχύς , κάλλος, άρα και φύση, και γυμναστική και επιστροφή σε «καθαρές» κοιτίδες, και φυσικά εξάλειψη κάθε «μιάσματος»), για αν προσδώσει κύρος (μέσα από αρχαιοελληνικά και λατινικά πρότυπα, διαπαιδαγώγησης κυρίως) σε ό,τι ο φασισμός εγκληματικά και απάνθρωπα (ενάντια στον κόσμο και στον λαό του ακόμη) θα επιχειρούσε.

gar έγραψε:

Αυτα που εγραψα τα διαβασα σε προσφατο αρθρο στην "ελευθεροτηπια" απο εμπεριστατομενη μελετη καθηγητη πανεπιστημιου για την ιστορια του οικολογικου κινηματος. Η μελετη αυτη ειναι κοινως αποδεχτη απο ολη την παγκοσμια κοινοτητα πλην βεβαια των νεοφασιστων. Οπως ολος ο κοσμος ετσι και εγω τις εφημεριδες της πεταω στα σκουπιδια αλλα αν σε ενδιαφερει πραγματικα θα κανω μια προσπαθεια να βρω ποιος ειναι αυτος ο καθηγητης πανεπιστημιου που εγραψε το αρθρο.

[

quote="gar"]Στα ψαράκια μας τώρα :
Ρωτάς «Ποιο θηλαστικο, εντομο, ψαρι, ερπετο σκεφτεται ποσο πολυ ποναει την ωρα που προσπαθει να γλιτωσει την ζωη του;» και σου απαντώ : Μακάρι να γνώριζα την απαντηση! Με απασχολεί όμως. Γιατί; Απλά δεν μου αρέσει να προκαλώ πόνο. Αν μπορούσα σαν χομπίστας να εξασφαλιστώ ότι δεν θα πονούσαν, θα ήταν ακόμα καλύτερα για μένα.
Σε προλαμβάνω στην ερώτηση σου και σου λέω απερίφραστα : Δεν θα σταμάταγα το ψάρεμα ακόμα και αν αποδειχτεί ότι πονάνε. Όπως ακριβώς δεν θα άλλαζα συμπεριφορά (να μην τα βασανίζω δηλ. να μην τα τυραννώ και να τα νοιάζομαι σαν πλάσματα στην επιθανάτια αγωνία τους) ακόμη και αν αποδειχθεί ότι δεν αισθάνονται τίποτα, ούτε πόνο ούτε άγχος! Απλή αρχή ηθικής : προσπαθώ (και κάποιες φορές το κατορθώνω) να μην σου κάνω ότι δεν θα ήθελα να μου κάνεις (με την εξαίρεση φυσικά της σύλληψης και της παρακράτησης όταν το μέγεθος του και το είδος του το επιτρέπει, και αυτό φυσικά μετά από πολλά λάθη άστοχης αλίευσης λόγω απειρίας και άγνοιας).

gar έγραψε:

Για στασου ρε φιλε αφου η ηθικη σου σε προσταζει πολυ καλα να μην κανεις οτι σου κανουν γιατι σπερνεις με αγκιστρια την θαλασσα; Θα σου αρεσε τα ψαρια να σου βαζουν αγκιστρια μεσα στο φαι σου; Στην παρενθεση μετα μας απαντας οτι αυτο δεν ισχυει για την συλληψη και την παρακρατηση αρα τα παραπανω που εγραψα ειναι αστοχα. Δηλαδη η απλη αρχη ηθικης σου ισχυει οποτε σε βολευει. Αρα δεν θελεις να πονανε τα ψαρια και σε ενδιαφερει να μαθεις εαν πονανε αλλα πηγαινεις για ψαρεμα, κρατας ψαρια τα οποια ψοφανε και φυσικα τα τρως. Συμφωνα με την επιλεκτικη εφαρμογη της απλης αρχης ηθικης σου εχεις δικιο. Ασε που εγω νομιζα οτι αυτη η απλη αρχη ηθικη ς ειπωθηκε για να ισχυει μεταξυ των ανθρωπων.

gar έγραψε:

Όσο για τον ανθρώπινο είδος («Το ανθρωπινο ειδος εχει βεβαια ανατρεψει πολλους βασικους κανονες της φυσης καταφερνοντας σχεδον να ανεξαρτητοποιηθει απο αυτην» ) όχι μόνο κατάφερε να αποδείξει περίτρανα την αναντίρρητη εξάρτηση του από την φύση , αλλά εξασφάλισε και την τιμωρία του απ’ αυτήν για τον λόγο αυτό. Τι να πρωτοθυμηθώ : έλλειψη τροφής, όξινη βροχή, τρύπα όζωντος, τήξη πάγων, αλλαγή κλίματος, Κατρίνα….. Πόσο δίκαιο είχε ο Οράτιος :«την φύση και αν με βία αποσπάσεις αυτή πάλι θα ξαναγυρίσει» (και φυσικά όχι για να μας ξαφνιάσει ευχάριστα..)

gar έγραψε:

Εδω υπαρχει μια παρανοηση. Αν προσεξες εγραψα "σχεδον" που σημαινει οτι δεν εχει καταφερει να ανεξαρτητοποιηθει τελειως. Ολοι γνωριζουμε οτι εξαρτομαστε απο την φυση. Αυτο που εννοουσα ειναι οτι η καθημερινη επιβιωση μας δεν εξαρταται απο την φυση. Δηλαδη δεν χρειαζεται να ξυπνησω αυριο το πρωι και να παρω το ακοντιο μου για να παω να σκοτωσω κανενα βισωνα ωστε να εχω φαι για κανα μηνα. Οπως και εσυ θα παω στο κρεοπωλειο και θα αγορασω εναν. Κατα τα αλλα εχεις δικιο αλλα αυτα δε εχουν σχεση με αυτα που εννωουσα εγω.

gar έγραψε: Δυστυχώς φίλε μου το άλμα που περιγράφεις («Μετα απο αυτο το αλμα που εχουμε κανει φτασαμε σε αυτο το σημειο οπου το κυνηγι και το ψαρεμα προσφερει μονο ψυχολογικη βοηθεια σε εμας και οχι διατροφικη. Αυτο αλλωστε σημαινει και ερασιτεχνικη αλιεια, αθλητικη αλιεια κ.τ.λ.») είναι άλμα στο κενό.
Όσο γρηγορότερα το καταλάβουμε τόσο πιο ανθρώπινα θα ζήσουμε…..Δυστυχώς δεν τα βάλαμε με την φύση, αλλά με το εαυτό μας……και θα χάσουμε!

gar έγραψε:

Το αλμα ειναι γεγονος. Αν τωρα δεν καταφερουμε να το εκμεταλευθουμε σωστα ως ανθρωποι θα αποτυχουμε οποτε θα συμφωνησω μαζι σου. Αλλα πρεπει να τονισω οτι σαν ερασιτεχνες που ειμαστε δεν κραταμε τις τυχες των πραγματων στα χερια μας ουτε εχουμε αρμοδιοτητες στο να λαμβανουμε αποφασεις. Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι το C&R που μπορει να βοηθεισει καπως τα πραγματα. Σαν ανθρωποι εχουμε τις ιδιες ευθυνες με καποιον που δεν ψαρευει οποτε η ολη συζητηση επι του θεματος ξεφευγει απο τα ορια αυτου του site.

gar έγραψε: Οι ευαισθησίες φίλε είναι (το ελπίζω πραγματικά) αληθινές και δεν γίνονται για κουβεντούλα («για καταναλωση των "δηθεν" οικολογικων ευαισθησιων που εχουν καποιοι»), ούτε όσοι συζητάνε για αυτά είναι μπουταλάδες και βουτυρομπεμπέδες («οι οποιοι αν αναλυθει η ψυχοσυνθεση τους εχει αποδειχθει οτι ειναι ατομα φυγοπονα και βολεμενα»).
Φυσικά δικαιούσαι να έχεις όποια γνώμη θέλεις για τις θέσεις τους και εύλογα δικαιούσαι γνώμης, δεν δικαιούσαι όμως να έχεις υβριστική θέση απέναντι τους σαν άτομα («ατομα φυγοπονα και βολεμενα» και «δήθεν οικολογικών ευασθησιών»). Στοιχειώδης σεβασμός απαιτεί να μιλάμε πάντα για θέσεις ποτέ για τους πρεσβεύοντες αυτές.

gar έγραψε:

Η σταση ηταν οντως υβριστικη και εχεις δικιο. Αυτο που θα κανω παρακατω δεν ειναι να ζητησω συγνωμη αλλα να αιτιο
λογησω την σταση μου αυτη για να γνωριζεις εσυ αλλα και οποιος αλλος νιωθει ενοχλημενος. Το θεμα της οικολογιας ειναι κατι που με αποσχολει απο μικρο παιδι. Εχω προσεγγισει ολες τις επισημες οικολογικες οργανωσεις, φορεις αλλα και ανθρωπους που ασχολουνται με το θεμα αυτο. Μετα απο τοσες ατελιωτες συζητησεις και αναγνωσεις μελετων θα σου θεσω ποιο ειναι το προβλημα μου (το οποιο ειναι κοινη διαπιστωση ολων των σοβαρων ανθρωπων που ασχολουνται με οικολογικα θεματα). Ειναι τοσα πολλα τα οικολογικα προβληματα που αντι οι μαχιμοι ανθρωποι, που ασχολουνται με την προσπαθεια καταπολεμηση τους, να ψαχνουν για συμβατες λυσεις κρατουν ακραιες συμπεριφορες οι οποιες δεν λυνουν κανενα προβλημα παρα μονο οξυνουν τις διαφορες με αυτους που δεν εχουν πιστει για τον επερχομενο κινδυνο. Μιλωντας για ακραιες συμπεριφορες θα σου αναφερω το παραδειγμα ομαδας ακραιων Αγγλων χορτοφαγων οικολογων που αποφασισαν οτι επειδη τα φρουτα εχουν αισθηματα θα περιμενουν τους καρπους να πεσουν απο το δεντρο για να τους φανε. Το προβλημα αυτο απασχολει πολυ οσους ασχολουνται με την οικολογια γιατι με αυτο τον τροπο κινδυνευει η ιδια η υπαρξη του οικολογικου κινηματος που μοιαζει να απομακρυνεται απο τους στοχους του και να παιρνει μια γραφικη μορφη στα ματια της παγκοσμιας ανθρωπινης κοινοτητας. Αν καταλαβες καλα το ιδιο πραγμα γινεται εδω μεσα με τις συζητησεις περι πονου των ψαριων και οχι περι διασωσης της θαλασσιας πανιδας που ειναι πολυ πιο σημαντικο θεμα. Αρα για μενα η ζημια που προκαλειται ειναι μεγαλη και νιωθω οργη για οποιους υποβιβαζουν τα οικολογικα θεματα. Την ιδια οργη που νιωθω για οποιον βιαζει την θαλασσα οπως οι δυναμιτιστες. Επειδη ομως ευλογα θα μου πεις οτι κραταω ακραια σταση θα σου εξηγησω γιατι το κανω αυτο. Απλουστατα δεν περιμενω να γινει κατι καλο απο τετοια ατομα. Εχω χασει καθε ελπιδα απο εκεινη την πλευρα.

gar έγραψε: Τελειώνοντας δύο σημεία : ίσως να μην θές να ανοίξουμε θεολογική αντιπαράθεση («Ο θεος αν ηταν δικαιος και οικολογος δεν θα εφτιαχνε οντα που το ενα τρεφεται απο το αλλο αφαιρωντας την ζωη του») και να θές να αποσύρεις την παραπάνω δήλωση σεβόμενος την ευαισθησία (και την ευλάβεια) ορισμένων. Καλό είναι να αποφεύγουμε κορόνες ειδικά όταν δεν είμαστε σε θέση να επικαλεστούμε, λόγω άγνοιας φυσικά, μεταφυσικά επιχειρήματα. Θεωρώ οτι έγινε άθελα σου.

gar έγραψε:

Δεν αποσυρω αλλα απλως θα βαλω εισαγωγικα στο οικολογος.

gar έγραψε: Καλό είναι ακόμα να μην μπερδεύουμε τα μέτρα («πως θα σταματησει αυτη η εξαφανιση και να συνεργαστουν με τους επαγγελματιες σε αυτον το τομεα») που πρέπει να ληφθούν και τις μελέτες («Αν θελουν οι οικολογοι να βοηθησουν πραγματικα σε αυτο το προβλημα πρεπει να κανουν μελετες») που πρέπει να γίνουν, με όσα η επιστήμη μας προσφέρει σαν γνώση («και οχι να ασχολουνται με το εαν πονανε τα ψαρακια»). Είναι διαφορετικά θέματα και αποτελεί σόφισμα νομίζω η αλληλεξάρτηση τους.
Σε τελική ανάλυση, βρε αδερφέ, ούτε για τα μέτρα είμαστε υπεύθυνοι ούτε για τις μελέτες , μόνο το δικαίωμα στην γνώση έχουμε, και όση δύναμη μας αναλογεί από αυτήν απορρέει.

gar έγραψε:

Τα παραπανω που εγραψα και σχολιαζεις με αυτον τον ομολογουμενως εξυπνο τροπο δεν ειναι τιποτα αλλο απο καταλογισμο των ευθυνων και ποιους βαραινουν. Δεν σου στερει κανενας την γνωση αλλα δεν πρεπει να συχγεουμε την γνωση με την περιεργια. Η γνωση ειναι ενα τεραστιο κεφαλαιο και ο καθενας μπορει να ασχολειται με οποιο κομματι αυτης θελει. Η χρησιμη γνωση που αφορα τα προβληματα μας ομως ειναι συγκεκριμενη. Μακαρι αυτην την δυναμη που λες να καταφερεται να την βαλεται πανω σε σωστες βασεις.

gar έγραψε: Ακόμη θα ήθελα να σε διαβεβαιώσω ότι αν απαιτείτο 5ετία αποχής για να ξαναδούμε ψάρια, σήμερα κιόλας θα έβαζα τα εργαλεία στην αποθήκη. Το ίδιο είμαι σίγουρος θα κάναμε όλοι.
Κλείνω μια παράκληση : αν είναι δυνατόν να μιλάμε μόνο για θέσεις , χρησιμοποιώντας μόνο επιχειρήματα , αποφεύγοντας κρίσεις για τους άλλους.
gar

Δυστηχως η ευχη και καταρα του ανθρωπου ειναι η κριση του. Ποτε δεν θα σταματησουμε να κρινουμε και να κρινομαστε. Σωστες και λαθος κρισεις για ανθρωπους και θεσεις ολοι εχουμε και θα ηταν υποκρισια να το κρυψουμε. Ουτε τα επιχειρηματα λειπουν απο τον καθενα απο εμας. Αυτο που πρεπει να τηρουμε ολοι ειναι να καταλαβουμε οτι ειμαστε ολοι στο ιδιο καζανι. Κανενας δεν ειναι πιο ψηλος απο τον αλλο, κανενας δεν ειναι δασκαλος, κανενας δεν ειναι τρελος, κανενας δεν ειναι απανθρωπος, κανενας δεν ειναι ευαισθητος. Ολοι ειμαστε ψαραδες και ολοι θα καναμε 5ετη αποχη για να ξαναδουμε ψαρια. Εθεσα αυτο το ερωτημα γιατι ξερω οτι οποιος βρισκεται εδω μεσα ειναι καλος και πορωμενος ψαρας. Σε αυτο φιλε μου ταιριαζουμε απολυτα και εμεις δυο. Τα αλλα δεν εχουν σημασια.