Ερώτηση Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου

03/11/2005 09:32 #11 από NucDoc
Απαντήθηκε από NucDoc στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου

ks_george έγραψε: Αν θυμάμαι καλά, ο Nucdoc είχε βγάλει μια καλή τσιπούρα πριν πολύ καιρό. Τότε είχε πει πως στόχευε σε λαβράκια.

Ο Μπάμπης πάλι που έβγαλε αυτό το πανέμορφο λαβράκι, νομίζω πως στόχευε σε τσιπούρες....

Γιώργος.


Φίλε Γιώργο,

Όπως τα λές είναι .... Η αλήθεια όμως είναι ότι εγώ κι ο Μπάμπης απλά μπερδέψαμε τα ψάρια μας. :lol: :lol: :lol:

Τι νέα από Κορέα? Ψώνισες? :wink:

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 10:26 #12 από COSTASANDROS
Απαντήθηκε από COSTASANDROS στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου

sargomania έγραψε: Κώστα (andro) για να καταλάβω!!
Στο συγκεκριμένο θέμα θα πρέπει οι ενδιαφερόμενοι συνομιλητές να πουν τη γνώμη τους για την προσέγγιση σου,ή να αναφερθούν στη διαδικασία ανάλυσης βήμα - βήμα, ή κρίκο-κρίκο που ακολουθούν οι ίδιοι.
Νομίζω ότι το δεύτερο θα ήταν ποιό επικοδομητικό και θα πρόσφερε πολύ περισσότερα σε όλους εμάς.
Φιλικά Γιώργος



Γιωργο η πρωτη αντιδραση ειναι φυσιολογικα η αποδοχη η απορριψη της διαδικασιας και το δευτερο βημα πια μπορει να ειναι η παρουσιαση μερους διαδικασιας η και ολης της διαδικασιας και η εισοδος της στην μεγγενη του ερωτηματολογιου.

θα 'χει πιστευω ενδιαφερον......... :D

1ος εθελοντης?

φιλικα
κωστας

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 15:19 #13 από LEADER
Απαντήθηκε από LEADER στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
1ος εθελοντης?

"Eσύ Φαραέ που τάφτιαξες πρέπει να μας διδάξεις"
Δώσε το καλό παράδειγμα, ξεκίνατο... έτσι θα γίνει και περισσότερο κατανοητό.
Φιλικά
Μιλτιάδης

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 16:33 #14 από COSTASANDROS
Απαντήθηκε από COSTASANDROS στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου

LEADER έγραψε: 1ος εθελοντης?

"Eσύ Φαραέ που τάφτιαξες πρέπει να μας διδάξεις"
Δώσε το καλό παράδειγμα, ξεκίνατο... έτσι θα γίνει και περισσότερο κατανοητό.
Φιλικά
Μιλτιάδης


Μιλτιαδη ποτε και για κανεναν μην χρησιμοποιεις λεξεις
οπως δασκαλος,διδασκει, κτλ κτλ σαν αυτα.

Η θαλασσα ειναι ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ.

Εμεις ολοι απλοι κακοι μαθητες με οπλα την λογικη
τα παθηματα και το μερακι.

οκ?

παμε λοιπον παρακατω.....

Καθε ενας εχει αυτη την στιγμη ενα η περισσοτερα ειδη
ψαρεματος που ασχολειται. Ας διαλεξει λοιπον ενα ψαρεμα
του,μια μεθοδο του και ας την φερει για την βαλουμε στο
μηχανισμο. Αν θελει ας σπασει ο ιδιος την μεθοδο σε κρικους
(αν και αυτο θα γινει ετσι κι αλλιως) ετσι ωστε να κανει
και την πρωτη εξοικειωση με το σπασιμο/αναλυση αυτη.
Με το που θα εχουμε τους κρικους θα τους βαλουμε εναν
εναν στο μηχανισμο, θα τεθουν τα ερωτηματα
και καλη μας διασκεδαση*................ :wink:


*διασκεδαση με την εννοια οτι θα μαθουμε ολοι με ευχαριστο
τροπο ποσες παραδοχες,συμβιβασμους,υποθεσεις κτλ κτλ
θα εμφανιστουν. Yπ οψιν οτι θα παρει πολυ χωρο η εξεταση
αυτη αφου θα δεχεται και τις παρατηρησεις αλλων μελων
ωστε να συμμετεχουν πολλοι.

Ουδεις δασκαλος εδω.........ολοι μαθητες :D

φιλικα
κωστας

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 18:35 #15 από ALEX5
Απαντήθηκε από ALEX5 στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
Μεθοδος:..........
Συνολο κρικων της αλυσιδας:............
Κρικος:..............
1)τι δουλεια κανει αυτος ο κρικος?
2)πως την κανει?
3)γιατι ειναι ετσι τοποθετημενος αυτος ο κρικος?
4)τι ιδιοτητες εχει αυτος ο κρικος και γιατι επιλεξαμε αυτες τις ιδιοτητες? (συσταση,χρωμα,διαστασεις,αντοχη κτλ)
5)τι προβληματα ενδεχεται να δωσει αυτος ο κρικος?
6)πως επηρεαζει αυτος ο κρικος, ενα ψαρι πριν τσιμπησει?
7) τι προβλημα μπορει να δωσει αυτος ο κρικος αφου τσιμπησει το ψαρι (πριν αρχισει η υγρη παλη) ?
8.)πως επηρεαζει αυτος ο κρικος την διαδικασια της υγρης παλης?
9)πως επηρεαζει αυτος ο κρικος την διαδικασια της εναεριας πορειας η το αποχιασμα?
10)πως επηρεαζει αυτος ο κρικος την διαδικασια του ξαγκιστρωματος?
11)μπορει αυτος ο κρικος να απαληφθει εντελως?
12)με τι μπορει να αντικατασταθει αυτος ο κρικος?


Τα ξαναλεμε ομως............. :D

φιλικα
κωστας[/quote]

[/color]

Φίλε μου Κώστα
Επιδή τοπ πολύ ωραίο τοπικ που άνηξες δεν βλέπω να προχωράει ..θα τολμήσω να είμαι ο πρώτος που ανέφερες..
Βέβαια δεν είναι πολύ κατανοητό τι ακριβώς πρέπει να γράψουμε θα γράψω αυτά που νομίζω εγώ και στην συνέχεια θα μπείς εσυ στην διαδικασία να κάνεις τα σχόλεια τι δεν εγραψα και πια ερωτηματα βγένουν για να προχωρισουν και οι αλλοι στον σχωλιασμό τους και στους δικους τους κρικους..
........Φτάνω στην παραλία που είναι ήτε αμμουδερη ήτε με βότσαλο ήτε σε κάποιο λιμανι(τσιμέντο). Το είδος του ψαρέματος casting.
Ξεκινάω στήνοντας τους τρίποδες και βάζοντας βάρος για να κρατηθουν.
Αμέσος μετά ανοίγουν τα καλάμια και τοποθετουνται στους τρίποδες.
Δεν ξέρω αν χρειάζετε να αναφέρω τυπο καλαμιού και μηχανισμου και προχωράω παρακάτω.
Πετονιά μάνα Νο 31 χρώματος κίτρινου Daiwa, σύνδεση με shock Leader No 65 , περαστό βαρίδιο τύπου rocobomb 80gr ΄χαντρα πράσινη φοσφοριζέ και στριφταροπαραμάνα.
Αμέσος επόμενο στάδιο είναι να φτιαχτούν τα παράμαλα. Συνήθως είναι μοναγκιστρα και θα πω για αυτα στην συγκεκριμενη περιπτωση για να μην το μπερδεψουμε το πράγμα.
Πετονιά Gorilla Νο 18 διαφανές με αντοχη στα 3.7Kg. Μήκος περίπου ένα μέτρο. Αγγίστρη απο την μια μερια Νο 3 ισιο ανοξιδοτο με ισιο αρπαδι και απο την αλλη μερια θυλια για να μπένει και να βγένει έυκολα στην παραμανα.
Επομενω στάδιο πέρασμα δολώματος πχ μονοδόλι περασμένο ολο με το χερι αν ειναι δυνατον και βγάλσιμο το αρπάδι.
Μετα σηκωμα του καλαμιου αφηνω απο το τελευταιο δαχτιλιδι περιπου ενα μετρο μεχρι το βαριδιο γυρναω το καλάμι απο πίσω μου να κοιταει ξηρα, τα ματια μου σημαδευουν το μερος που θελω να ριξω , ο μηχανισμος παντα να κοιταει τον ουρανο.Κραταω την μισινα με τα δύο δαχτιλα κοντρα πανω στο καλαμι και ανοιγω το Pick up. Η μύτη του καλαμιου να έχει τέτοια αποσταση ωστε σχεδον να ακουμπάει το βαριδιο στην αμμο. Κάνω την βολή (γνωστη ψαρευτικη) ... Με το που σκάει το βαριδιο στο νερο κλείνω το pick up, περιμένω λιγα δευτερολεπτα να πατωσει και περνω μποσκα και κανα 2 μετρα πισω ολη την αρματωσια για να μην μπερδευτη απο τυχον ρευματα το παραμαλλο πανω στην μανα..
Στείνω το καλάμι στον τριποδα σε γωνια 45ο, ρυθμιζω φρένα αρκετα χαλαρα αλλα οχι τελειως, και βάζω καμπανακι ήτε πανω στο καλάμι αν εχει αερα ήτε κρεμασμενο στην πετονια μεταξυ 2ου και 3ου δαχτυλιδιου στο υψος του μηχανισμου αν ειναι καλος ο καιρος..
Μετα έρχετε η ωρα της προσμονης..ηρεμια στην καρεκλα, καφεδακι, τσιγαρακι και καμια κουβεντουλα με κανα φιλο αν ειναι μαζι..
Κωστα τα υπολοιπα δικα σου
Αντε να δουμε τη Λαυρακι (σαν του babi333) θα πιασουμε???

Φιλικά και με ορεξη να μάθω
Αλέξης

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 18:49 #16 από LEADER
Απαντήθηκε από LEADER στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
Ουδεις δασκαλος εδω.........ολοι μαθητες :D

.........και ουδείς εθελοντής....(τουλάχιστον έως τώρα).

Επειδή συνηθίζεται όποιος αναπτύσει κάποια θεωρία (μέθοδο) να δίνει και κάποιο χειροπιαστό παράδειγμα, γι΄αυτό φίλτατε Κώστα σου ζήτησα (άν θέλεις βέβαια) να κάνεις εσύ την αρχή.
.........όλοι μαθητές ναί - αλλά με διαφορετικό I.Q. o καθένας μας.

Μιλτιάδης

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 19:02 #17 από ALEX5
Απαντήθηκε από ALEX5 στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου

LEADER έγραψε: Ουδεις δασκαλος εδω.........ολοι μαθητες :D

.........και ουδείς εθελοντής....(τουλάχιστον έως τώρα).

Επειδή συνηθίζεται όποιος αναπτύσει κάποια θεωρία (μέθοδο) να δίνει και κάποιο χειροπιαστό παράδειγμα, γι΄αυτό φίλτατε Κώστα σου ζήτησα (άν θέλεις βέβαια) να κάνεις εσύ την αρχή.
.........όλοι μαθητές ναί - αλλά με διαφορετικό I.Q. o καθένας μας.

Μιλτιάδης


Φίλε Μήλτο προφανως δεν πρόσεξες ότι έγινα πειραματόζωο.
Φίλε μου αυτό με το IQ δεν μου άρεσε ...δεν είναι καλό να μας κατηγοριοποιης εδω μέσα σε ηλίθειους, χαζους , εξυπνους και πολυ έξυπνους...έιναι αλήθεια μεν αυτο που είπες αλλα στο ψάρεμα δεν έιναι και ο πρώτος παράγοντας και θα σου δωσω και ενα παραδιγμα που ισχύει γενικά αλλα θα βάλω σαν πρόσωπα εσένα και εμενα ..Εγώ πχ έχω το ταδε καλάμι μάρκας ταδε αξιας 500¤ με πετονια ταδεν αορατα παράμαλα αγγιστρια θανατος και δολώματα τα καλύτερα και σε μεγαλη γκαμα, και τα πιο εξιδικευμενα παράμαλα απο αποψη κατασκευης (pater noster, bait clip, κλπ κλπ κλπ) και εσύ με το κινέζικο των 15 ¤ πετονιές φθινές και αγγίστρια όχι εξιδικευμενα δολώματα την φθινη σαδελιτσα και ξέροντας να φτιαχνεις το παραδοσιακο διπλαρακι ...ή ενα απλο μοναγκιστρο ή ακομα και το απλο πολιαγγιστρο και ψαρευουμε στο ιδιο μέρος...
Κόβω ότι θες ότι υπάρχει πολύ μεγαλη πιθανοτητα εσυ να βγαλεις και εγω οχι, ή εσυ να βγαλεις 10 και εγω 5 ή εσυ να βγαλεις 1 του 1ος κιλου και εγω ενα των 500gr..

Πιστευω οτι όλοι συμφωνουμε αρα το IQ πέζει ρόλο αλλα όχι τοσο μεγαλο στο ψαρεμα ..καπου αλλού σήγουρα ..

Φιλικά
Αλέξης

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 20:37 #18 από alkias
Απαντήθηκε από alkias στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα που έφερε ο ALEX5 και κάνοντας μια πρώτη
προσπάθεια να ακολουθήσουμε τον αλγόριθμο της ανάλυσης που έδωσε ο
COSTASANDROS βλέπουμε πως δεν ωφελεί, κατά την γνώμη μου, να
αναφερθούμε γενικά αλλά να αναλύσουμε κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα,
αλλιώς η ανάλυση θα γίνει χαοτική και δεν θα μπορέσουμε να βγάλουμε
κανένα συμπέρασμα.

Πιο κάτω δίνω το παράδειγμα της ανάλυσης του πρώτου κρίκου, που κατά
την γνώμη μου είναι το περιβάλλον της περιοχής που πάμε να ψαρέψουμε για να δούμε ότι πρέπει να χρησιμοποιήσουμε συγκεκριμένο παράδειγμα,
δεν επαναλαμβάνω τα ερωτήματα στην ανάλυση απλά δίνω την απάντηση μετά τον αριθμό.

Ερωτήματα ανάλυσης
1. τι δουλεία κάνει αυτός ο κρίκος?
2. πως την κάνει?
3. γιατί είναι έτσι τοποθετημένος αυτός ο κρίκος?
4. τι ιδιότητες έχει αυτός ο κρίκος και γιατί επιλέξαμε αυτές τις ιδιότητες?
(σύσταση, χρώμα, διαστάσεις, αντοχή κτλ)
5. τι προβλήματα ενδέχεται να δώσει αυτός ο κρίκος?
6. πως επηρεάζει αυτός ο κρίκος, ένα ψάρι πριν τσιμπήσει?
7. τι πρόβλημα μπορεί να δώσει αυτός ο κρίκος αφού τσιμπήσει το ψάρι
(πριν αρχίσει η υγρή πάλη) ?
8. πως επηρεάζει αυτός ο κρίκος την διαδικασία της υγρής πάλης?
9. πως επηρεάζει αυτός ο κρίκος την διαδικασία της εναέριας πορείας η το
απόχιασμα?
10. πως επηρεάζει αυτός ο κρίκος την διαδικασία του ξαγκιστρώματος?
11. μπορεί αυτός ο κρίκος να απαλειφθεί εντελώς?
12. με τι μπορεί να αντικατασταθεί αυτός ο κρίκος?


Κρίκος 1
Περιβάλλον περιοχής:
(Αμμουδερή παραλία, παραλία με βότσαλο, προβλήτα λιμανιού)
1. Επιλογή περιοχής με αυξημένη πιθανότητα ύπαρξης ψαριών
2. Αποτελώντας κατάλληλο τόπο διατροφής των ψαριών
3. ...
4. (Εδώ θα πρέπει να μιλήσουμε όχι γενικά αλλά για κάθε συγκεκριμένη
περίπτωση)
5. ...το ίδιο (π.χ. περιοχή με βραχώδη βυθό θα δώσει σκαλώματα άρα θα επηρεάσει τον κρίκο της αρματωσιάς)
6. Με το είδος των ψαριών που μαζεύει η συγκεκριμένη περιοχή, με το αν είναι δουλεμένη και πως, με τις καιρικές συνθήκες που επικρατούν την συγκεκριμένη στιγμή, με την ώρα, την φάση του φεγγαριού, την εποχή κ.τ.λ.
7. ...?
8. Αν είναι αμμουδερή παραλία διευκολύνει? πιθανώς την υγρή πάλη, αν είναι
βραχώδης βυθός δίνει ίσως μεγαλύτερη ευκολία στο ψάρι να βραχώσει, αν
είναι προβλήτα ...?
9. Αν είναι αμμουδερή διευκολύνει, αν είναι βότσαλο επίσης, αν είναι προβλήτα ειδικά αν είμαστε ψηλά από το νερό προσθέτει πρόβλημα και θέλει κατάλληλη αντιμετώπιση κατά το απόχιασμα.
10. ...
11. όχι
12. δεν αντικαθίσταται κάπου πρέπει να ψαρέψουμε.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 20:48 #19 από elper
Απαντήθηκε από elper στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
Μου θυμίζει λίγο το τηλεπαιχνίδι "ο πιο αδύναμος κρίκος". Το μοντέλο είναι χαοτικό. Φαντάζομαι ότι το σκεπτικό είναι η ανάλυση των παραμέτρων και συνιστώσες που απαρτίζουν κάθε παράμετρο. Με μια πρώτη ματιά, αν τα κενά από τις συνιστώσες είναι αρκετά τότε πολλαπλασιάζονται μειώνοντας τις πιθανότητες επιτυχίας σε ένα ψάρεμα. Πολλοί πιθανόν να μην απολαμβάνουν το να μπουν σε μια τέτοια διαδικασία. Αλλά αν δουν το αποτέλεσμα π.χ. μια πατωτής αρματωσιάς πιθανό να εκπλαγούν και να συνηδειτοποιήσουν πόσο λίγες είναι οι πιθανότητες μιας επιτυχούς εξόρμησης. Τι παραπάνω μπορεί άλλωστε να περιμένει κανείς από μια αρματωσιά, που ψάχνει μόνο σε πλάτος και μήκος, αγνοεί τον παράγοντα βάθος, αγνοεί τα θερμοκλινή, την ύπαρξη ρευμάτων και είναι στάσιμη στον τόπο που ψάχνει. Κατέληξα πάνω σε αυτό το θέμα στα εξής συμπεράσματα:

Όλα ξεκινούν από το διάβασμα της θάλασσας (εδώ να πω ότι και ο nzon και ο costasandros χωρίς πολλά πολλά μόλις είδαν την θάλασσα την Κυριακή που είχε συγκέντρωση το FTC είπαν, εδώ έχει λαβράκια. Ήταν ακριβείς στην παρατήρηση τους.)

1. Ένα καλάμι εύκολα μεταφερόμενο αρκεί.
2. Η αλλαγή μέρους να είναι μια απλή διαδικασία
3. Ψάξιμο του μέρους ώστε να ευνοούνται οι συνθήκες βυθού από τα καιρικά φαινόμενα.
4. Κατάργηση της πατωτής αρματωσιάς, με αρματωσιά που να μπορεί να ψαρέψει από πάτο μέχρι όποιο ύψος θέλουμε. Ψάξιμο μέχρι να εντοπίσουμε το βάθος που ψαρεύουμε.
5. Αυτή η αρματωσιά να μην χάνει την δυνατότητα της να πεταχτεί μακρυά για να ψάχνει και πλάτος και μήκος και βάθος.
6. Τρόπος αναγνώρισης των τσιμπημάτων ώστε να μην σταματά το ψάξιμο όταν εντοπιστεί το σημείο που τρώνε τα λιανά της περιοχής.
7. Το ψάρεμα αυτό από την στιγμή που δεν βασίζεται στην προσέλκυση ψαριών, στηρίζεται στο ψάξιμο το οποίο πρέπει να είναι συνεχές σε όλες τις παραμέτρους.
8. Η αρματωσιά αυτή θα πρέπει να προσφέρει φυσική παρουσίαση του δολώματος.
9. Το δόλωμα ένα και μοναδικό για κάθε σημείο ψαξίματος.
10. Η αρματωσιά να μπορεί να καλύψει της αδυναμίες συμπεριφοράς του καλαμιού κατά την διάρκεια των τσιμπιμάτων
11. Στην επίτευξη της επιτυχίας δεν υπάρχουν συμβιβασμοί. Η επιτυχία έχει κλίμακα με μονάδα μέτρησης τον στόχο που θέτουμε.Συγκεκριμένα εργαλεία για συγκεκριμένα θηράματα και όχι σύγχιση στην επιλογή τους.
Αν στα παραπάνω προσθεθούν και οι δικές σας παρατηρήσεις τότε αντιλαμβανόμαστε ότι το ποσοστό σωστής λειτουργίας είναι ελάχιστο στη τεχνική του πατωτού.

Δουλεύω αρκετό καιρό τώρα την αλλαγή του τρόπου ψαρέματος μου. Το γνωρίζεις πολύ καλά Κώστα από συζητήσεις που έχουμε κάνει και συμβουλές τις οποίες έχω ζητήσει και από εσένα και τον Νίκο (nzon). Το μοντέλο σου νομίζω ότι θα επιταγχύνει την διαδικασία. Τελικά οι αδύναμοι κρίκοι είναι πάρα πολλοί στις τεχνικές ψαρέματος και η γοητεία της εξέλιξης είναι μια ευχάριστη διαδικασία.
Θεωρώ όμως επίσης σημαντικό την δημιουργία ομάδων εξέλιξης και συλλογής εμπειριών.
Κάτι ανάλογο με αυτο που έχει κάνει ο nucdoc στην έρευνα των κυκλικών.
Αν με ρωτήσει κανείς αν αξίζει το μοντέλο του Κώστα, θα του απαντήσω ότι αξίζει να κουράσει λίγο το μυαλό του για να μπει στην λογική. Δεν πιστεύω σε έξυπνους και χαζούς, πιστεύω σε αυτούς που βαριούνται και αυτούς που έχουν όρεξη για δημιουργία.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

03/11/2005 21:14 #20 από LEADER
Απαντήθηκε από LEADER στο θέμα Βελτιστοποιηση μιας ψαρευτικης μεθοδου
Κώστα ANDROS
Βασικά αναφερόμουν στο δικό μου Ι.Q. και δεν είχα πρόθεση να προσβάλω κανέναν. Εμένα μου χρειάζονται κάποια παραδείγματα για να "εμπεδώσω" στο θέμα. Δεν είμαι ο "τολμών θερμόαιμος εθελοντής" που θα έγραφε κάτι πιθανόν άσχετο και χωρίς πολλή-πολλή σκέψη.
Όταν έγραφα δεν είχα δεί το ποστ του ALEX5 (1oς εθελοντής).
Ο Σωτήρης Alikias, προχώρησε παρακάτω, οπότε σιγά-σιγά το "τοπίο" ξεκαθαρίζει.
Μιλτιάδης

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Συντονιστές: Δημήτρηs ΚουζούπηsΠαπακωστας Δημητρης (tselikas)Γιαννης (STAY_ALIVE)Φώτης Σαρρηγεωργίου
Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.183 δευτερόλεπτα

© 2004 - 2019 All Rights Reserved. | Φιλοξενία & Κατασκευή HostPlus LTD

hostplus 35

No Internet Connection